20070420 易中天對話王立群

【旁白】王立群、易中天,一莊一諧兩位主講人,就《王立群讀〈史記〉》系列節目展開對話,揭秘王立群讀《史記》背後的故事。敬請觀看《百家講壇》特別節目──《易中天對話王立群》。 王立群在2006年初登《百家講壇》,連續主講了《漢代風雲人物》之項羽、呂後系列。他儒雅和厚重的講史風格,給觀眾留下了深刻的印象。從2007年1月開始,《百家講壇》又推出了王立群先生擔綱主講的大型系列節目──《王立群讀〈史記〉》。這個系列節目是《百家講壇》2007年重點打造的節目,因此眾多媒體預言今年將是“《史記》年”。在本期節目中,特邀嘉賓易中天,以及自發趕來的王立群的熱心粉絲“群眾”,圍繞著《史記》與王立群先生進行了一場精彩的對話。那麼,王立群先生的歷史觀究竟是什麼?他的一生究竟有著怎樣不平凡的經歷?王立群研究《史記》的獨到之處究竟在哪裡呢?

易中天:觀眾朋友們大家好,這裡是《百家講壇》。今天是一期特別的節目,特別在什麼地方呢?今天不是一位主講人站在講台上講,今天是兩位主講人,來進行一次對話。一個是我,《品三國》的易中天;還有一位,就是讀《史記》的王立群。大家知道,《史記》是一部著名的歷史著作,王立群先生是河南大學文學院的教授。老兄是學中文的嗎?

王立群:我學的是中國古代文學。

易:教的呢?

王:教的,本科是教兩漢魏晉南北朝文學,碩士帶的是古代文學,博士是帶的中國古典文獻學。

易:也就是說,你是學文學的,也是教文學的,現在來講歷史,你不覺得是公雞下蛋嗎?

王:那不你先下在前面嗎?

易:我不但覺得我是公雞下蛋,我是公雞下鴨蛋。你說今天把我整到這兒來,當一個貌似主持人的角色,不整個一個公雞下鴨蛋嗎?下就下吧,我就認了。你呢?

王:我也認了。

易:哦,你也認了。那意思就是說下咱們的蛋,讓人家說去吧!這麼說來,我們兩個還有很多的相似之處。因為我也是學中國古典文學的,現在也在《百家講壇》講歷史。我們都是公雞中的“戰鬥機”啊!

王:老公雞。

易:打鳴嗎?

王:還打。

易:還打鳴。

【旁白】易中天先生開篇就妙趣橫生,戲言王立群和自己都是學中文出身,開講歷史是公雞下蛋,而且是公雞中的“戰鬥機”。那麼,王立群先生是究竟如何看待這個問題的呢?在《史記》兩千多年的歷史跨度中,他為什麼要從漢武帝切入呢?王立群先生的歷史觀究竟是什麼呢?

王立群的歷史觀

易:今天來了你的很多的Fans。打探一下,你的Fans叫什麼?叫“群眾”嗎?
王:好像是吧,我還不太了解,大概叫“群眾”的比較多。
易:那我們聽聽群眾的呼聲吧,他們會有很多問題要問你。哪位“群眾”先提出問題來?這位,請。

【觀眾提問01】:您從歷史到現實的這個契合點,您是怎麼找到的?

王:歷史是過去的今天,今天是過去的延續,其實歷史和今天沒有一個截然的界限。所以在講史的時候,你看到的雖然是古代的歷史事件、歷史人物,但是你稍微深入一點。因為我是教文學的,我上課教古代文學,全是分析人物。我講《項羽本紀》就是分析項羽,我講《李將軍列傳》我就分析李廣,全是分析人物。所以我們教了幾十年書,就練會了一個本領,就是看到文獻就分析人物。歷史人物和今天的人物在人性上是相通的,這一點是非常明顯的。所以我們在講的時候就很容易讀到史書就想到現實,看到現實就想到史書,所以很容易就找到這個契合點。

易:我在這兒也概括一下吧,滿足一下我的概括欲。就是說文學是人學,史學也是人學。文學是人創造的,歷史也是人創造的。沒有人就沒有文學,也沒有歷史。而過去和現在是連接在一起的,它的連接點就是你剛才問的那個問題,就是人性。實際上《百家講壇》為什麼要講文學,為什麼要講歷史呢?實際上就是給大家講講人性,以便我們每一個觀眾通過收看這個節目,能夠活得更像一個人,能夠活得更幸福,做得更有人性,更有人情味。這就叫以人為本。
好,下一位觀眾。

【觀眾提問02】:您好,王教授。我想問的就是,為什麼您讀《史記》是選擇漢武帝為角度來切入《史記》?

王:是這樣的,因為《史記》的130篇中間,112篇都是寫人物的,所以讀《史記》應當是以人物為主,這是第一個原則。還有一個,因為司馬遷寫《史記》他有一個很重要的方法,叫互見法。就是一個人物,他並不是在這個人物的本傳中間寫到他,他在很多傳記中間都寫到這個人。那麼我講這個人物,我把他在其他傳記中間的事件都歸納起來,然後講一個立體的人。再一個,武帝時期是《史記》人物中間很重要的一個時期,這個時期的人物非常多。所以我就選擇武帝時期作為一個突破口,以漢武帝作為一根紅線,把這個時代的一些比較重要的人物,漢武帝在位54年涉及的一些重要人物、一些重要事件講一講。然後大家在讀到這一塊的時候,你可能就會比較容易地看懂原文。所以實際上是為讀原文做一種掃除障礙的工作。

易:我倒是有一個問題,也趁機問一下。你剛才說了,你說你講的人物不是帝王就是將相,這好像也有人提出來說你們這《百家講壇》,你這什麼讀《史記》,你是讀《史記》啊還是讀帝王將相?老將帝王將相幹什麼?

王:這個事兒的話呢,很簡單。你去讀中國歷史,中國歷史上記載的不是帝王,就是將相。而且不光我們這個民族,所有的民族,它隻要經過封建社會,它留下來的都是帝王將相,所以這是一個客觀的現實。而且這個東西也不用回避,因為我還有一個想法,我覺得一個人要正視自己民族的歷史,是需要勇氣的。並不是其他的民族正視自己的歷史需要勇氣,我們作為一個中國人,我們作為一個中國的當代人,我們正視我們中國封建史的時候,也是需要勇氣的。我們這些歷史,我們的文明,記載下來的很多就是帝王將相。你讀他們,讀中國歷史,就隻能這樣的講法,它是個客觀存在。

易:也就是說,我們作為一個講史者,我們隻能面對我們歷史的傳承和它的真實。為什麼說面對這樣一個事實需要勇氣呢?

王:因為這個帝王將相史中間充滿了權術,充滿了血腥,充滿了那種勾心鬥角的那些宮闈之爭。講這些東西以後,似乎覺得我們的祖宗,我們的歷史,就是這麼灰色嗎?就是這麼不光彩嗎?所以,正視這段歷史的時候,是需要勇氣的,它是客觀事實,你必須承認它、面對它。但是我們可以對它作出一種現代的評價。

易:那我可以這樣理解你的意思嗎,就是正視這個事實我們需要勇氣,評價這段歷史我們需要勇氣,講述這段歷史我們也需要勇氣。

王:易老師非常善於理論地抽象和概括。

易:我再問一個就給機會給你們,這逮住了就得往下挖。請問勇氣來自何方?

王:勇氣來自於第一,道義;第二,來自於群眾的支持。

易:還有嗎?我想補一句,學術的良心與良知。

王:我說的這個道義中間就包含著這兩點。

易:道義包括良知,包括良心,還包括什麼?責任感?

王:對。因為我們在《百家講壇》講史,需要給觀眾講一個真實的歷史。歷史中間有很多地方被人們誤讀了,這裡邊有史學家的曲筆和直筆造成的。史學家在寫史的時候,他有時候用的是直筆,有時候用的是曲筆。他的那個曲筆是他所存在的那個環境限制了他,他不能那樣講,他隻能用曲筆來寫。但是我們今天在還原這段歷史的時候,要把這個真相講出來。這是一方面,再一方面的話,封建史學家講的東西,他有時候還有一些避諱,這些東西我們需要有勇氣把真相講出來。這就是講史人的良心、良知、責任感,這也是需要有勇氣的。

易:好,下一位觀眾。

【觀眾提問03】:作為一個聽眾,我們覺得史書應該是真實地、客觀地、公正地反映歷史事件和歷史人物。那麼我們想問問,這些史料是不是真實的?怎麼能夠告訴我們,您說的歷史就是一個真實的歷史?

王:歷史的真實的問題,是個非常麻煩的問題。我們現在講史,是根據正史來講,也就是二十四史來講,我們把它當作歷史的真實來講。但是,正史的記載是不是歷史的真實,也是有疑問的。比如說,同樣一件事情,在史書的記載上,可能受記載人的影響,它會出現差異。所以,真正的歷史的真實,在學術界叫第一歷史,這個第一歷史是無法還原的。我們現在看到的二十四史的記載叫第二歷史,我們隻能根據那個第二歷史的記載來講,這些東西我們把它當作歷史的真實來看待。但是這些東西裡邊本身它可能有誤記、有誤讀,這是客觀上造成的;同時他主觀上有避諱,他會有一些曲筆。我們的任務,第一歷史我們已經完全沒有辦法還原了,已經不知道了,我們隻能根據第二歷史,就是歷史記載的這些正史來講它。在講的時候,我們還要區別它的真偽。這個區別真偽的方法,一個就是史料之間的互証。比如說董仲舒《天人三策》,什麼時候寫的?這個歷史記載是不一樣的,《史記》有《史記》的記載,《漢書》有《漢書》的記載,《資治通鑒》有《資治通鑒》的記載,這就有不同,這就需要取舍,需要講解的人從中間選擇一個。我們現在是根據正史的記載來講它,同時還要加進自己對史料的鑒別,對史料的理解,對史料的評價,盡可能按照主講人的理解告訴大家一個真實的歷史。

【旁白】
王立群先生認為,正視歷史是需要勇氣的,講述歷史更是需要勇氣,因為他把為觀眾講述一段真實的歷史作為自己責無旁貸的責任。王立群先生研讀《史記》的經歷,也讓他明白了講好歷史的關鍵,是找到貫通古今的人性。有人形容,聽王立群先生講史,更像飲一杯醇厚的黃酒,那麼王立群這杯黃酒究竟是如何釀成的呢?

王立群的人生經歷

易:我在看你的節目的時候,我看到了你說了這麼一段話,好像說竇嬰的時候,你說世界上有三種人,一種是琢磨事的,一種是琢磨人的,還有一種是又琢磨事又琢磨人的,是這樣說的吧?

王:是講周亞夫。
易:哦,是講周亞夫。
王:我講了五種人。
易:五種人。

王:一種是琢磨事,就是幹事業的。第二種是琢磨人,是要做官的。第三種是琢磨錢,要發財的。第四種是既琢磨人又琢磨事,這就不得了。第五種是人、事、錢全琢磨,這就更不得了了。我當時講周亞夫,我說周亞夫是個琢磨事的人。

易:那你呢?
王:我是琢磨事兒,主要是琢磨事兒。

易:那麼我想關心的一個問題就是,你得出的剛才這五種人的結論,是從讀《史記》得來的嗎?還是別的什麼途徑得來的?

王:應當說是兩方面結合。一方面是讀史,因為史書中間寫的很清楚。但另一方面就是生活。

易:就是你自己的生活。
王:個人經歷是一筆財富。
易:此話怎講?

王:因為經歷會讓你懂得很多。我13歲就開始打工。

易:13歲打工?
王:對。
易:這違法。
王:是。

易:童工啊!請問13歲的時候您多大?
王:我13歲多大?
易:啊不不不,13歲的時候是哪一年?
王:1958年。
易:1958年好像還沒有《中華人民共和國勞動法》,是嗎?

王:好像沒有。那個時候我是小學畢業。

易:13歲小學畢業去打什麼工?

王:小學畢業以後別人都發錄取通知書了,我原來是學校決定的保送生,但是沒有通知書。

易:寄丟了?

王:不是寄丟了,是把我們淘汰了。然後我們在家就等了兩個月。

易:保送生被淘汰了,不可能是成績不好。

王:是高分生被淘汰,是因為家庭出身不好,所以當時就被淘汰了。

易:跟曹操一樣,家庭出身不好。
王:底版不好。
易:就沒有上初中?
王:初中上了,比人家晚了兩個月。
易:哦,後來又補來了。
王:晚了兩個月,接到一個通知,到一個民辦初中去了。它那個校舍就是一個小巷子裡租了兩處民宅。我們去的都是和我類似經歷的學生,然後我們就到那去,三天讀書三天打工。

易:半工半讀。

王:對。
易:帶有勤工儉學的意味嗎?
王:沒有,所有打工的錢,全部支付學校的水費、電費、買黑板擦、買黑板、買桌凳、教師的工資,每一支粉筆都是學生打工的錢,都是我們打工的錢。

易:那給點飯錢嗎?
王:不給。
易:自帶?
王:自備幹糧。
易:自備幹糧,為學校打工,以求得一份上學的機會。

王:如果沒有這兩年,我們就失學了,小學畢業就失學了。所以我今年春節的時候,我請了十個同學,其中有四個當年是和我一塊兒拉車的的同學。

易:拉板車?
王:拉汽馬車,我們那個叫汽馬車。
易:什麼叫做汽馬車?
王:它就是一個很大的車,一輛車可以裝上幾千塊磚,是用大騾子拉的。
易:騾子拉了你幹嗎?
王:那個工廠裡面,白天是騾子拉,晚上我們把騾子拉的車借過來,騾子休息,我們代替騾子去拉車。當時我13歲。
易:拉得動嗎?

王:拉得動也得拉,拉不動也得拉。如果你不拉你就得失學,這個學校就不能維持。

易:那就是說,小學剛剛畢業,13歲的時候,就已經感到了生活的重負。

王:是。
易:那個時候有沒有想過人生的路?
王:當時隻想到怎麼樣把這個學業完成,其他什麼也想不到,因為當時很艱難。除了我們拉車以外,我們還要經常去比如說我們到鋼鐵廠,砸礦石。砸礦石就很苦,發給我們一人一個錘子,然後在那一砸一天。把那個大礦石,砸得比雞蛋小一點的礦石。你那個左手要扶著,你不扶一敲下去這個礦石就飛了,左手扶著右手拿錘子,力量小了砸不動,力量大了能砸開,稍一偏就砸到手上去。我們幾乎沒有一個人都是不把手上砸出血泡的。

易:我們王老師確實是窮人的孩子早當家。

王:到初三的時候政策改變了,我們就合到一個公立中學了。公立中學也不正規,它是一個開封市的一所補習學校。但這個學校它有一個好處,就是不用打工。但是到這個學校的時候就又麻煩了,因為到這個學校就趕上那個三年自然災害了,沒吃的。半天上課,剩余的半天我們就去跑到那個黃河灘上,挖一種野草,那個野草叫水紅花。把那個野草背回來,然後把它洗一洗,晾幹,磨一磨,蒸成窩頭來吃,那東西叫水紅花饅頭。反正我們那也很遭罪,這樣算是把三年的初中讀完了。到了高中,歷史又重演了。我在高中,歷來總平均分沒有下過97分。畢業考試考了五門100,就是物理、化學、平面解析幾何、代數、俄語,五門100,考得非常好。但是當時學校就找了同學談話,就劃了幾類,就是有部分同學你可以報考絕密專業,有些同學可以報考機密專業。我呢就被召去談話,說可以報考一般專業,所以我當時就感到有一點不太對頭。高中畢業以後,到七月份吧,陸陸續續通知書就下來了,首先下一類,然後下二類。後來就發現我們班上有一個跟我很熟的同學,他高考的平均分,就是我們考了好多門課,他平均分每一門比我低了三十分,他拿到錄取通知書了。我就知道歷史又重演了,又失學了。

易:有預感?
王:有預感。
易:因為有過一次失學的經歷。
王:對,所以這一次我就有經驗了。高考結束以後,考上大學是錄取通知書,考不上給你一封信,我們叫安慰信。那個信上就說因為種種原因,你沒有怎麼樣,希望你積極參加社會主義建設。
易:那個時候,是一種什麼樣的心情?

王:很沮喪。因為小學畢業雖然失學,還有一個民辦初中把我們收了。高中畢業沒有民辦大學,所以非常沮喪。就走了,當時去的時候吧,開始我應聘的那個廠子是一機部的一個直屬大企業。那一年同時辦了兩個學校,一個叫技工學校,一個叫子弟小學,我應聘的是技工學校的數學教師。我們廠裡面當時出了兩個工程師,考了我一個下午,考得很順,就說可以,就可以留用了。但是一個月以後,就變化了,說校長找我談話,我就去了。校長說,工作需要,決定你從技工學校調你到子弟小學去。我當時一下子,當時就哭了,就流淚了。因為我覺得我能夠勝任的,當時就流淚了。後來我還是去了。去了以後,當時有一個女老師把我領過去了。當時那個學校裡面就站了大概有200多小學生,都戴著紅領巾,他們在舉行少先隊大隊會。到那兒我才知道被任命為那個子弟學校少先隊的大隊輔導員。他們就給我戴上國旗的一角,然後我就發表了即席的演說,然後就在那個小學中間教了七年。

易:一直到?
王:一直教到1972年。
易:然後1972年以後呢?
王:1972年以後這個學校的學生不能夠,1972年還是文革嘛,不能升初中,它就自辦了一個初中,小學戴帽辦初中。

易:你就跟著上了初中。
王:我就升到初中。初中畢業以後它就戴帽辦高中。
易:你就升到高中。

王:就升到高中。
易:後來高中畢業以後他們就戴帽開大學。
王:沒有,它不會辦大學的。
易:那你就自個兒上大學去了?
王:我在高中裡面就開始教,小學、初中、高中,教了14年。
易:現在我不知道電視機前的觀眾有沒有這種生活體驗的人,確實我覺得這種體驗真的是一種財富。

【旁白】: 1979年,王立群以同等學力考中河南大學中文系研究生。畢業留校後一直從事中國古代文學的教學與研究工作,其中包括《史記》研究。並於2001年中國《史記》研究會成立之時,成為常務理事。他青少年時期的苦難經歷使他對《史記》有著與眾不同的理解。王立群先生研究《史記》一直是以厚重沉穩著稱,然而在《琴挑文君》這期節目中,他卻為我們講述了一段與常識相悖的歷史真相,這究竟是怎麼回事?王立群先生為什麼要這麼講呢?王立群對司馬遷又有著怎樣的評價?

王立群眼中的司馬遷

易:我就想起你那個《讀〈史記〉》裡面有一段,就是司馬相如和卓文君的那個美麗的愛情故事,被老兄給撕破了。什麼意思?

王:《史記》中間就寫了兩個文學家的傳記,一個是《屈原賈生列傳》,一個是《司馬相如列傳》。而《屈原賈生列傳》寫得非常簡約,就《司馬相如列傳》是《史記》中間寫的最長的一篇。因為他裡面選了司馬相如的好多文章,包括《子虛賦》,這些賦他全文都選了,這樣的寫法表示了作者對司馬相如的偏愛。正因為他偏愛他,所以他對司馬相如那個劫財劫色,他就加以隱蔽了。但是,司馬遷到底是一個偉大的史學家,他在寫這個過程中間,他沒有寫他劫財劫色,但是他在字裡行間還是透露了一點信息。但是如果你和《漢書》的《司馬相如列傳》一比較,《漢書》班固在寫的時候他又加上了一個字,加上一個“偽”,“為不欲往”。如果你把司馬遷的記錄和《漢書》班固的記錄擱一塊一比較,你就知道司馬相如完全是設了一個騙局。他偽裝,然後讓縣長做他的婚托,把這個卓文君用了一個直鉤給釣上來了。連個彎鉤都不是,用了一個直鉤給釣上來了。這個事實,《史記》跟《漢書》都把它寫得非常隱蔽,但是我在講的時候,我覺得要把這個真相講出來,這個就是大家聽的那個有關司馬相如的那個東西。所以我最後說了一句話,我說我愛美麗,因為司馬相如被封為“情聖”,這是一個非常美麗的愛情故事。你這樣把真相揭出來了,太殘酷了。我們所有的主講人都遵循了一個原則,就是還原歷史的真相,哪怕這種真相的還原是非常殘酷的,也需要把真相告訴給觀眾。

易:但是我還有問題,雖然鼓掌。司馬遷、司馬相如被稱為“文章西漢兩司馬”,這副對聯大家已經都很熟悉:“文章西漢兩司馬,經濟南陽一臥龍”。臥龍就是諸葛亮,所謂經濟不是現在的那個經濟建設的那個經濟,經世濟民。經世濟民最優秀的是南陽的諸葛亮,文章寫得最好的是司馬遷、司馬相如。但是文懷沙先生有這麼一個觀點,說司馬遷和司馬相如代表著兩種文化,司馬遷代表的是奴隸文化。奴隸文化魯迅先生講就是,他雖然受壓迫,但是他會反抗,他賣藝不賣身,或者賣身不賣心。而司馬相如代表一種奴才文化。文先生還解釋什麼叫奴才文化呢?就是“老佛爺,喳”,你認為呢?

王:我覺得文先生的話講的還是很有道理的。兩司馬在西漢武帝時期是非常有名的,司馬遷和司馬相如。司馬遷他是受到封建專制制度那個最殘酷的刑罰以後,把他一下子打入到社會的最底層,他是站在社會的最底層去看待那個封建王朝的。所以他看得很深刻,所以司馬遷的反抗性很強。這就導致《史記》的《武帝本紀》現在就丟了,沒有了。《史記》流傳的時候就丟失了十篇,其中有一篇就是《武帝本紀》。現在的《史記•武帝本紀》是截取了封禪書的一段,並不是真正的《武帝本紀》。我估計,而且學術界大多數的同行都估計,那個《武帝本紀》對漢武帝一定有不遜之詞,甚至有很深刻的揭露,所以丟失了。所以,這就我們可以倒推出來,而且你通讀《史記》以後你就會發現,司馬遷是一個有骨鯁之氣的人,他在很多地方,一個對開國皇帝劉邦,一個對當代皇帝漢武帝,都有很深刻的揭露。司馬相如就不同了,司馬相如一直對漢武帝採取的就是逢迎。我舉一個最簡單的例子,司馬相如臨死的時候,漢武帝派了一個人到他家裡去搜書,結果什麼也沒找到。最後找到的時候卓文君跟他說,司馬相如臨死的時候留了一卷東西,說如果皇上要派人來要,把這個東西交給皇上。這個使者就把這個書帶過去給了漢武帝,漢武帝一看,封禪書。漢武帝是最希望搞封禪大典的人,而司馬相如臨死還給他寫了一個封禪書迎合漢武帝。可以說司馬相如是拍了一輩子馬屁,臨死之前還留了一個封禪書在拍馬。

易:他準備在他死後再拍一把。
王:所以文先生說他是奴才,是有道理的。
易:如果這兩司馬比較,你更喜歡誰?
王:那毫無疑問啊,我喜歡司馬遷啊。
易:為什麼?
王:他有骨鯁之氣,他有文人的良知,他有史學家的責任感,這很了不起。
易:那麼我問最後一個問題,雖然你在《百家講壇》講的是讀《史記》,但畢竟是以漢武帝為主線,我現在要問的是,漢武帝和司馬遷如果PK的話,你更喜歡誰?

王:漢武帝這個人,是讓你又愛又恨。這個人的話,他一半是魔鬼,一半是明君。這個人做了很多在歷史上來看有貢獻的事情,但是這個人又是一個極端獨裁的一個君王,這個人兩個方面都有。所以,作為一個人來說他實在是不好玩。司馬遷我倒覺得倒是很值得人們同情,也很值得人們去追念。兩千多年前的一個史學家,一個文人,受到那樣的摧殘,他畢竟把中華民族將近三千年的歷史用自己的如椽之筆把它寫下來了,而且表達了自己的愛憎。如果沒有司馬遷,我們的中華民族的歷史,這麼一段歷史不知道今天是什麼樣子。所以,要比起來,作為人來說,司馬遷更值得肯定,他是一個大寫的人。司馬遷給我印象最深的,也使我最感動的,就是他的自強不息。
易:我相信電視機前的觀眾朋友和我一樣,已經理解了王立群先生為什麼要到《百家講壇》來講司馬遷的《史記》。不僅是為了向我們講這部偉大的著作,更是為我們講司馬遷這個偉大的人。在這個講述的過程中,王立群先生秉承著司馬遷傳下來的我們民族文化的最寶貴、最有價值的精神!謝謝大家。